Arjan.
Martin.
Wat vind jij van strakke kleding en korte truitjes?
Hangt er een beetje vanaf wie je draagt.
Bij jou zou ik het heel dubieus vinden.
En wat denk je dat God ervan vindt?
Is dat de vraag deze week?
Zeker.
Oh mijn god, nu al zit ik.
In de brievenrubriek.
Elke zaterdag.
Elke zaterdag in je podcast app.
Martin en Arjan en croissantjes.
Is dat onze slogan?
Martin en Arjan en croissantjes.
Ik zie het al staan in een bussokje.
Ik zou luisteren hoor.
Ik zou ook luisteren.
En jij ook, want anders deden we dat niet.
Anders hoor je dit niet.
Wat fijn dat je dat doet elke week weer.
Of misschien zit je eerst een keer en denk je...
Martin en Arjan en croissantjes.
Wie is Martin en wie is Arjan?
Ik ben Martin.
En ik ben Arjan.
En croissantjes staan hier op tafel.
Samen met De Jules d'Orange.
Zit daar wat door of niet?
Is het gewoon plein?
Nee, ik heb de wodka achterwege gelaten.
Want anders wordt het een zo'n onzamenhangende bedoeling.
in huis uit eigenlijk.
En er staat wat fruit op tafel, want dat is altijd goed
voor door je kwark. En door de kwark
gaat deze week ook nog extra
agavesiroop.
Ik weet niet wat ik daarvan vind.
Dat is gewoon zoet. Dat zal je wel
lekker vinden. Ja, ik hou van zoet. Het is een soort
honing, maar dan vegan.
Waarom moet het nou weer vegan zijn?
Dat hoeft niet vegan te zijn.
Moet het nou eens...
Je hoeft in ieder geval geen...
Woog is uit hè? Sinds Trump president is.
Ja, dat maakt misschien bij mij juist wakker
dat ik net iets woker word dan dat ik al was.
Nee, het is gewoon heel erg lekker.
En er komen geen bijtjes aan te pas.
Dus het scheelt toch weer.
Maar die bijtjes hebben er toch geen last van?
Ja, maar ik weet niet of zij daar nou heel erg op zitten te wachten
om doorlopend voor ons allemaal honing te gaan lopen.
Het is een soort slavernij eigenlijk.
Precies.
Honing is slavernij.
Precies, dat we dat maar even weten.
Dat is het briefrebrieke standpunt.
Precies. En daar moet je niet bij willen zijn.
Hoe?
Snap je hem?
Dus lekker agave siroop.
Nou, lang voor mij ook kort.
Laten we doorgaan naar de...
Brievenrubriek, briefrubriek.
Ja, de postzak is deze week...
Goed gevuld.
Tenminste, ik heb een reactie binnengekregen.
Mijn postzak is leeg.
Is leeg. Nou, die van mij nog niet...
Want Jodi is toch wel teruggekomen op ons vochtige doekjes verhaal.
Dit houdt ook nooit om.
Ja, dit is niet vanzelf.
Een paar afleveringen geleden hadden we het over...
Nou, heel lang geleden.
Nou ja, een paar weken.
Wat is het? Vier, vijf weken geleden?
En de eerste helft van dit seizoen hadden we het over vochtige doekjes.
Want die moesten verboden worden vanwege plastics die erin zetten.
Ook alweer zo.
Wegwerpdoekjes.
Ik ben eigenlijk heel woken.
Het loop je af in de etter.
Dat was een wetvoorstel van de PVV notabene.
Ik bedoel, je kunt de PVV in de hoogte wijten.
Maar niet dat ze woken zijn.
Maar zij werkt in het ziekenhuis.
En daar heb je natuurlijk ook heel veel gedoe rond.
Omvochtige doekjes of lappen of waswaren.
Weet ik veel wat.
Niet allemaal meer.
En zij zegt van we zijn juist overgestapt op de wegwerpschoonmaakdoekjes.
Eén woord.
Drie keer woord waren.
Voor de schoonmaakafdeling.
Want uit een proef bleek dat daarmee beter schoongemaakt werd.
En dat het milieuvriendelijker is.
Milieuvriendelijker juist.
Ja, omdat het wassen van de doekjes weer energie kost.
En dat hoef je natuurlijk niet te doen bij wegwerpdoekjes.
Want wegwerpdoekjes was je niet, want die werp je weg.
Dat zit een beetje in het woord.
Dat is wel weer nagedacht.
En hetzelfde wassen argument wordt ook gebruikt toen ze vorig jaar overgingen op wegwerp bio eendenbekken.
Dat zijn de gynekologen, zeg maar.
Ja.
Dat zijn heel onprettige apparaten over het algemeen.
Ik heb ze gelukkig gewoon nooit hoeveel ondergaan.
Ik ook niet.
waarbij je zorgt dat je wel beter bij de dame naar binnen kunt kijken op bepaalde plekken.
Rechterin.
Daar hadden ze dus herbruikbare voor, maar daar zijn tegenwoordig ook wegwerp bio varianten voor.
Ik dacht dat dat gewoon roestvrij staal was.
Roestvrij staal?
Ja, weet ik veel.
Dat zijn martelwerktuigen.
Maar die zijn dus ook van plastic.
Nou ja, wegwerp bio.
Ja, plastic zal het zijn.
Maar de herbruikbaren waren volgens mij ook van kunststof.
Maar goed, ook die kost kennelijk veel energie om dat allemaal schoon te maken en hygiënisch te houden.
En daarom worden ook die dingen tegenwoordig eenmaal gebruikt.
En dan, upsakee, werkesmeist.
Mijn tante werkte heel lang als operatieassistent in een ziekenhuis.
En daar hadden ze de dingen waarmee ze de operatie deden, zeg maar.
De tangetjes en zo, de mesjes en de dingetjes.
Dat moest natuurlijk allemaal steriel.
Dus dat was allemaal nieuw speel aangeleefd.
En dat zat dan allemaal in van plastic bakken.
Hele grote plastic bakken.
En af en toe kwamen ze dan gewoon met die plastic bakken aan.
Want die gaf ze dan aan familie en vrienden.
Want die werden anders weggegooid.
En die kon je gebruiken om weet ik veel dingen op te slaan.
Plantenbakken van te maken.
Weet ik veel wat.
Dus mijn tante gaf die dan in de familie weg.
Maar dat was natuurlijk ook complete vernietiging van het feit dat die dingen elke keer nieuw moesten.
Want die werden ook weggeflekkerd.
Nee, de weg flikken.
Daarom had zij ze ook een keer.
Er gebeuren rare dingen op de wereld, Martin.
Het is ongelooflijk.
Dit is jaren geleden.
Dus ik weet niet hoe dat nu in de ziekenhuizen eraan toe gaat.
Ik ook niet.
En ik kom ook niet zo heel graag vaak en graag.
Overigens ook niet in een ziekenhuis.
Dus ik blijf...
Als je het kan van mij, dat zou ik zeker doen.
Precies.
Ik stop op een metrostation Dijkzicht.
En dat is ongeveer het dichtstof dat ik in de buurt kom van een ziekenhuis doorgaans.
Briefrubriek, briefrubriek.
We hebben ook nog de briefrubriek, polrubriek.
Nog een rubriek
Is die wegbezuinigd?
Die is wegbezuinigd.
Mensen werden er gek van, van al die jingels.
In de poolrubriek hebben we onder andere de vraag gesteld.
Twee weken geleden hadden we het over een overdaad aan duiding.
Een brief.
Dat hebben wij geduid.
Precies, dat hebben wij dan weer geduid.
Een meneer in trouw die de krant las voor nieuws en niet voor de duiding naar de mensen toe.
Naar het zich laat aanzien.
En wij vroegen ons af, waarom luister je nou naar de brievenrubriek in het kader van duiding?
Dat willen we een lezersonderzoek, een luisteraarsonderzoek.
Precies, het is een luisteraarsonderzoek.
Is dat vanwege de duiding, heerlijk, is dat ik luister door de duiding heen.
Dus kortom, ik weet niet hoe je dat doet.
Ik doe het voor de grapjes van Martin.
Dat kan niemand zijn.
En voor de croissant tips met speculoos.
Ik hoop dat heel veel mensen dat hebben gekozen.
Wat denk je?
Hoe is de stand?
Wat is het meest gekozen antwoord denk je?
Mensen luisteren voor de duiding?
Nee, voor de grapjes van Martin.
Is dit een grapje?
Nee, 30% van de mensen zegt ik luister voor de grapjes van Martin.
26% zowel voor de croissant tips als voor de duiding.
En 17% luistert door de duiding heen.
Ik ben toch heel benieuwd hoe je dat doet.
Laat dat vooral weten.
Maar ik kijk ervoor op dat mensen mijn grapjes...
Ik dacht dat je daar doorheen moest sluisteren.
Ondanks de grapjes van Martin is het best een leuke podcast.
Ja precies.
Als je die opzij zet.
Als je wil uitleggen wat je...
Stel nou, je hebt er al antwoord.
Ik luister door de duiding heen.
En je wil nog uitleggen wat je daar nou precies bij bedoelde.
Dan kan dat via onze hotline 06 2015 15 29.
06 2015 15 29.
Als je dat nummer nog niet kan.
Stuur daar een appje naartoe.
Dat mag een audio appje zijn.
Dan kom je ook met je zoetgevoerse stemgeluid knisperend door in deze podcast.
En dan zit je de volgende keer in de brievenrubriek.
Precies.
Wat zo werken die dingen.
En dan hebben we nog een mailadrespost.
Het brievenrubriek.nl
Je kunt in de DMs sliden.
Dus je hebt gestemd op Instagram.
Dus je kunt ook op Instagram gewoon antwoorden.
Dat is misschien wel makkelijk.
En als je dan het allermoeilijkste manier om te reageren wil gebruiken.
Ga dan naar debrievenrubriek.nl
slash reageer.
Want dat ja.
Het komt uiteindelijk ook wel.
Het komt uiteindelijk allemaal bij ons terecht.
In ieder geval, wij staan gierend open voor al je reacties op deze podcast.
Sorry, ik ben even onder de indruk van jou gierend open.
Ik ben heel visuel ingesteld.
Daarmee hebben we dit huishoudelijke mededelingenblokje achter de rug.
En dan zijn we toe aan onze eerste brief.
Ja, en die heb jij deze week.
En die heb ik deze week.
En ik heb hier een...
Ja, dit is een prangend probleem, denk ik.
Voor best wel veel mensen.
Want hier komen allerlei dingen samen.
Generaties.
Polarisaties.
En al wat er nog meer is.
Polities.
Posities.
Transities.
Opposities.
De hele mikmak vind je hier.
En het gebeurt allemaal in een gezin.
En dat is altijd precair.
Want dingen in een gezin.
Daar krijg je ook nog relaties.
Natuurlijk.
Die er doorheen mengen.
In ieder geval.
Irritaties.
Precies.
Dit gaat onder de kop.
Vrouwonvriendelijke zoon.
Nou verwacht ik op jouw geluidseffectje.
Oeh.
Was dat wat je wilde?
Nee, maar dat geeft niks.
Maar die...
Dat, dat, dat.
Ja, oké.
Dus, nou, kortom.
Er is hier een dame.
Zij heeft geen naam, maar de naam is bij de redactie bekend.
Welke redactie?
Een spychologie magasje.
Ah, altijd goed.
Mijn zoon van 18, belangrijk getal, maakt vaak opmerkingen die me recht tegen de haren instrijken.
Oh jee.
Hij zegt vrouwonvriendelijke dingen en ook over migranten hoor ik hem met zijn vrienden dingen bespreken die ik liever niet hoor.
Dat is iets misgaan in de opvoeding.
Het is je eigen schuld.
Tegenover mijn linkse, dus haakjes, vrienden en familie schaam ik me hier best voor.
Kan ik hem nog corrigeren of is hij daarvoor te oud?
Nou ja, het is om te beginnen gewoon je eigen schuld.
Een stukje opvoeding.
Nou, ik overdrijf.
Ik overdrijf.
Maar is het niet ook misschien juist omdat deze lezerette schrijft dat het tegenover haar linkse vrienden zich schaamt.
Dat die zoon vrij links opgevoed is en zich daar nu tegen afzet?
Oh jij zegt van dit is onderdeel van het puberen weglezen.
Ja hij is wel een beetje laat aan het puberen op zijn achttiende misschien.
Het zou daar wel mee te maken kunnen hebben.
Dat kinderen zich afzetten tegen hun ouders.
Ja.
Dus jij denkt van hij doet het met opzet.
Maar ja die gesprekken met vrienden enzo.
Ja die hoort ze.
Die hoort ze.
Dus je kunt ook zeggen stop gewoon met luisteren.
Dan hoor je ze niet meer.
Maar ik weet niet of...
Wat een heerlijke oplossing aan je hand.
Kijk de andere kant op.
Maar dan waren we nu al met het gesprek klaar geweest.
We moeten die hele podcast nog vullen.
Dus we moeten er toch iets deeper op ingaan dan dat.
Dit is zo'n...
Ik vraag me af.
Weet jij nog hoe je was toen jij 18 was?
Nee.
Hoe dacht jij over dingen?
Ik weet niet of ik nou heel extreem was in het gedachten.
Ik denk niet dat ik dit soort dingen...
Ik zei geen vrouwenvriendelijke dingen of rare dingen over migranten, denk ik.
Nee?
Jij wel?
Ik zit me dat heet af te vragen.
Want het is natuurlijk heel fijn om heel lelijk te doen over nieuwe generaties en zo.
En de gespreksonderwerpen of de kennis van zaken die jij hebt te veronderstellen...
dat een veel jonger iemand die ook heeft.
Maar dat is natuurlijk niet het geval.
Dus toen ik 18 was, zal ik ongetwijfeld veel simplistischere dingen hebben gekeken dan dat ik dat nu doe, omdat ik ouder ben geworden en beter begrijp hoe de wereld werkt.
Ja, dat geloof ik ook wel.
Dat niet voor ingewikkelde dingen simpele oplossingen zijn, want anders waren ze er al geweest.
En ik weet ook niet...
Maar het klinkt wel alsof die zoon dit soort dingen...
Of hij zegt het dus, zoals ik zei, om die moeder te sarren of om af te zetten.
Maar anders klinkt het alsof dit wel dingen zijn die hij gelooft.
Waar hij...
Ja, dat denkt zijn natuurlijk.
Dat vraag ik me de hele tijd af.
Want toen ik 18 was, toen riep ik waarschijnlijk ook gewoon over straat.
Hé, lekkere tieten.
En dat is niet omdat ik vrouwenvriendelijk was.
Of misschien wel.
Maar vooral omdat ik gewoon niet beter wist.
En omdat je inderdaad, zoals jij zegt tegen je opvoeding.
van je wil wat provoceren
en je wil jezelf
een positie innemen en je wil ten opzichte
van je vrienden, zeker als het
zo'n groepje
heteroseksuele mannen is,
dan wil je
dat loopt elkaar
op te hitzen
en ruimte
in te nemen.
Dus ik vraag me,
dat vraag ik me af, of je nou die taal
kunt beoordelen
terwijl de kennis
En de, nou ja, snap je?
Ik ben ook jong geweest.
Maar heeft hij het van de vader misschien dan?
Ja, of is het gewoon wat je...
Van die vrienden kan het ook.
Ja, over het schoolplein zo al hoort.
Hij is 18 trouwens.
Ja, dan zou hij VWO doen.
Dan zit hij nog op de middelbare school.
Maar dat vraag ik me af.
Maar wat kun je er nou als ouder, je hoort dit en je denkt, meh.
Ja, ik weet niet of er nog heel veel aan te doen is.
Want ik denk dat hij ook niet meer heel erg naar die moeder luistert op die leeftijd.
Luister jij niet meer naar je moeder?
Juist wel, maar ik ben een moederskindje.
Maar ze zou sowieso gewoon eens kunnen proberen om het gesprek over aan te gaan.
En te zeggen van, hé, ik hoor jou dit zeggen.
Geloof je dat echt? Denk je echt dat het zo is?
Vind je het niet raar dat je vrouwen onvriendelijke dingen zegt?
In die hoek, maar ik weet niet of ze hem nog kan bijsturen.
Ik denk niet dat het te laat is om bij te sturen op je achttiende.
Maar niet in het bijzijn van die vrienden.
Nee, dat moet je niet doen.
Want dat gaat niet werken.
Maar ze kan wel zeggen.
Ik hoorde jou gisteravond dit zeggen.
En daar keek ik nogal van op.
Ja, precies.
Zoiets.
Geloof jij echt dat vrouwen minder zijn dan mannen?
Ja, ik weet ook niet wat de vrouwen onvriendelijke opmerkingen zijn.
wat de grens is van die moeder.
Als die jongen zegt, dat is een lekker wijf.
Ik weet nog dat ik op mijn dertiende of zo,
veertiende discussie had met mijn moeder.
Dat ging over het woord meid.
Kun je je voorstellen.
Wauw.
1949 was die?
Precies.
Mijn moeder vond meid echt een denigerende opmerking naar meisje.
Zij zei, waarom zeg je niet meisje?
Toen zei ik, meid is voor mij gewoon de overtreffende trap
van het woord meisje. Meisje vind ik
niet meer. Meisjes van 14 zijn er niet meer.
Dat zijn meiden van 14.
En Kovout is meid.
Maar mijn moeder die plakte dus op het woord meid.
Je moeder wilde dat je dat zou vermijden.
Precies ja. Die hoorde in het woord
meid een
denigerende opmerking
die ik helemaal niet bedoelde.
Maar zo sprak je er wel op aan.
Ja. Maar toen was je 14
dat was natuurlijk wel iets anders dan dat je 18 was.
Maar op zich wel goed
dat ze erop aanspraak.
Ja, en mijn moeder was het niet per se eens volgens mij met mijn uitleg.
Maar het heeft mij natuurlijk ook wel doen nadenken over...
En dat was wat ze wilde bereiken, denk ik.
Dat denk ik ook.
Maar voor mij was mij dus niet denigerend bedoeld.
Het was voor haar vocabulaire was dat denigerend.
Maar in mijn wereld was dat het helemaal niet.
Dus jij bedoelt dat deze moeder die deze brief schrijft...
misschien wel woorden als
vrouwenvriendelijk opvat die dat
wellicht niet zijn. Het kan.
Jouw eigen vocabulaire
is natuurlijk niet per se hoe woorden
in de context waarin ze nu gebruikt
worden. Kijk als hij roept oh
iedere vrouw moet gewoon en dan allerlei
seksuele handelingen uitvoeren
of achter de aanwezig. Dat soort dingen. Dat is natuurlijk
aantoonbaar. Kan ik me voorstellen
of het moet een grapje zijn die je als man
onderling, dan is het nog discutabel.
Ja maar dan nog inderdaad moet je dat dan doen.
Maar als het in de semantiek zit, dus welk woord gebruik je voor...
dan kan het ook iets onschuldigs achter zitten...
waarbij helemaal geen vrouwenvriendelijkheid wordt bedoeld.
Toch moet ik er ook bij zeggen...
als het gaat over een groep kerels van 18 onder elkaar...
dan zal het waarschijnlijk niet over het woordje meid gaan.
Nee, dat zal iets duidelijker vrouwenvriendelijk zijn dan dat wellicht.
Ja, die kans is er wel.
Maar denk jij dat gewoon aanspreken helpt nog?
Niet dus waar die vrienden bij zijn.
Daar zijn we het over eens, denk ik.
Volgens mij helpt het altijd om iemand aan te spreken op woordgebruik.
Of bewust te maken.
De hele wereld van grensoverschrijdend gedrag nu ook.
Gaat over dat mensen moeten leren nadenken over de dingen die ze zeggen.
Dingen die je eerder misschien wel mocht zeggen.
Omdat het maatschappelijk geaccepteerd was.
Die je nu niet meer kunt zeggen.
Omdat het niet meer maatschappelijk geaccepteerd is.
Dat soort dingen moet je ook tegen mannen of vrouwen.
Van 50, 60, 70 kunnen zeggen.
Dus ik zou niet weten waarom dat stopt.
Ik zie niet waarom de leeftijd daar in een heel grote rol heeft.
Nee, het is het enige wat die leeftijd, die 18 jaar.
Jij zei ook, het is een belangrijk detail in dit verhaal.
Want 18 is wel zo'n, ik ben volwassen.
Ik hoef niet meer naar jou te luisteren leeftijd.
En die vrouw die vraagt het ook.
Kan ik het nog corrigeren?
Of is het daarvoor te ouds?
Nou, ik denk dat leeftijd daar helemaal niks mee te maken heeft.
Nee, ik denk wel dat het ingewikkeld is op die leeftijd.
Of ingewikkelder dan een jongen van 14.
Of een jongen van 8.
Of 12.
Of whatever.
Want wat ik zeg.
Het is wel zo'n leeftijd waarop je denkt.
Ik ben volwassen.
En fuck you moeder.
Ik hoef niet meer naar jou te luisteren.
Ik doe waar ik zin in heb.
Is dat jouw beeld van een gemiddeld 18 jaar?
Ik ben heel pessimistisch.
Het is voor mij ook lang geleden alweer dat ik 18 was.
Ik denk dat je heel goed de spiegel kunt voorhouden als volwassene.
En zeggen, weet je, deze taal.
Op zijn minst denk eraan dat je dit niet uitspreekt in de buurt van vrouwen of anders.
Je hebt altijd de term kleedkamerpraat.
Vind ik ook van alles van.
Wat is er nou eenmaal?
Nou ja, dat was destijds Donald Trump die Graham bij de punten zei.
En dat werd toen als locker room talk, als kleedkamerpraat, weggezet.
Dat kan in geen enkele situatie, zou ik zeggen.
Nee, dat denk ik ook niet.
Je kan er gewoon president mee worden.
Dus op zich kan ik heel hard zeggen dat het niet kan.
Martin does not approve this message.
Als je er Amerikaanse president mee kan worden, dan kan het dus kennelijk wel.
Maar goed, dat is een andere discussie.
Zorg er in ieder geval voor dat je bewust bent van de dingen die je zegt.
Dat je er ook bewust bent.
Dat mensen er aanzoot aan kunnen nemen.
Volkomen terecht.
Aanzoot aan kunnen nemen.
In veel gevallen.
En dat je.
Het zorgt er in heel veel voor.
Voor dat bewustzijn.
In dat gesprek kun je toch prima voeren.
Met een kerel van 18.
Vind jij het dan nog iets anders.
Want die moeder zegt dus.
Dat ze dingen hoort.
Die hij tegen zijn vrienden zegt.
Die zegt hij dan niet per se.
Zich er bewust van zijn.
Dat moeders het ook hoort.
Vind jij dat dan nog iets anders.
Of vind je dat hij ook als hij zich daar niet van bewust is...
dat soort dingen niet moet zeggen?
Kijk, je kunt nooit stoppen met het feit...
dat mensen op een bepaalde manier denken.
En je zult...
Ik bedoel, ik maak ook wel eens een schuine grap.
Dat is ook onderdeel van humor.
Maar de vraag is in welke context doe je het...
en met wie doe je het erbij?
Stel dat hij gewoon op zijn kamer zit...
of achter in de tuin een biertje te drinken...
en wat grap aan het maken is met die jongens.
Dan kun je er op z'n minst zeggen van, ben je er bewust van dat er altijd mensen het kunnen horen die je hierop beoordelen.
Want kijk maar, ik heb het ook gehoord.
Want ik heb het ook gehoord.
Dus ben je er op z'n minst meer bewust van.
En daarna kun je ook nog wel een gesprek voeren over wat zijn denkbeelden nou daadwerkelijk zijn.
Want het maken van grappen is niet meteen hetzelfde als we ook daadwerkelijk zo overdenken.
Gelukkig hebben we in de Psychologie Magazine ook nog een deskundige.
Dat is een kinderpsycholoog en opvoedkundige.
Maar hij is geen kind meer.
Zij is, oh hij is, ja nou 18, opvoedkundige ook.
Opvoeden is nooit klaar, Martin.
Is dat wel?
Zo blijven geen kinderen hebben.
Deze dame, mevrouw Neve, zegt het volgende.
Het kan confronterend zijn om je kind dingen te horen zeggen...
Waar je het totaal niet mee eens bent.
Zo far, zo good.
Op 18-jarige leeftijden.
Dit is een meervoud die deze dame zelf niet bezigt.
Die heb jij de vrouw?
Op 18-jarige leeftijd zijn jongeren volop bezig hun eigen meningen te vormen.
Soms door te poraliseren en grenzen op te zoeken.
In plaats van je zoon te corrigeren wat hem in de verdediging kan duwen.
Kun je een gesprek beginnen.
Dat was onze brief van de briek adviesadvies.
Precies.
Zeg eerst wat je er zelf lastig aan vindt.
En doe dat vanuit een ik-boodschap.
Daar gaan we weer.
Oh, een ik-boodschap.
Tuurlijk, Arjan.
Een ik-boodschap.
Een ik-boodschap.
Altijd op jezelf betrekken.
Ik vind het moeilijk om je zo te horen praten over vrouwen.
Omdat ik geprobeerd heb om je mee te geven dat mannen en vrouwen gelijk zijn.
En dit is dan bedoeld om die ander niet in het defensief te dringen.
Maar ik heb dat.
Oh, ik zou hier zo.
Mijn bloed zou in ieder geval gaan koken als iemand dit tegen mij heeft.
Ik zou dit zo doorzien.
Er is nog een volgende optie.
Dan zal het fijn je kunt kiezen.
Of ik heb er moeite mee dat immigranten gezien worden als lastpakken.
Fijn dat dat ook kennelijk is waar die zoon het over heeft.
Ja, dat is ingevuld.
Terwijl deze mensen onze hulp nodig hebben.
Ja.
In de theorie klopt het allemaal.
Maar dit werkt natuurlijk niet.
Vraag vervolgens vanuit nieuwsgierigheid.
Ik merk dat je er anders over denkt.
Hoe ben je tot die mening gekomen?
Door te luisteren en interesse te tonen, houd je de communicatie open.
En kun je ook jouw visie delen zonder belerend of aanvallend te klinken.
Sorry, maar...
Oké, stel dat dit een volzin zou zijn.
Ik heb er moeite mee dat migranten gezien worden als lastpakken.
Terwijl deze mensen onze hulp nodig hebben.
Ik merk dat je er anders over denkt.
Hoe ben je tot die mening gekomen?
Dan word je toch keihard uitgelachen in je gezicht.
Precies.
Dat je dit zo stelt.
Maar goed.
Dat is toch belerend.
Maar goed.
Dat kan hem prikkelen om zijn standpunten verder te onderzoeken.
En het versterkt jullie band.
Ook al ben je het met elkaar oneens.
Ja, een kort gezegd
de boodschap gaat gesprek aan
dat steun ik
Het is in ieder geval duidelijk
hij is niet te oud, je kunt hier nog gewoon over praten
want anders stelden ze dat niet voor
Maar die ik-boodschap
ga weg met je ik-boodschap
Ik vind daar wat van
Ik vind dat een heel irritante
manier van spreken. Ik merk dat jij
er anders over denkt. Hoe ben je op die mening
gekomen? Ik merk dat jij denkt dat je het weet
Goed verhaal.
Zo, lekker kort.
Niet trouwens, we hebben het hier heel lang over gehad.
Het maakte de tongen los.
Het maakte de tongen los, ja.
Over vrouwenvriendelijk.
Kinderen opvoeden moet ook niet makkelijk zijn, trouwens.
Nee.
Maar jij wilde een bruggetje maken.
Ik wilde een bruggetje maken, maar ik kan nog een bruggetje maken.
Over kinderen gesproken.
Ik heb namelijk iets over vrouwenvriendelijk en kinderen.
Het slaat allemaal zo op elkaar.
Ongelooflijk.
Alsof wij een redactievergadering doen.
Wat we absoluut niet doen, overigens.
Het is op de rosteneffect.
Ja.
Ik ben weer eens naar RevoWeb.
Ach, wat heerlijk.
Wist je trouwens dat je RevoWeb een jaar lang advertentie vrij kan bezoeken?
Nee.
Kost 15 euro.
15 euro.
En dan heb je geen advertentie meer.
Dan krijg je geen advertentie.
Dat is niet veel, moet ik heel eerlijk zeggen.
Nee.
Dus doe dat.
Of zo.
Of niet.
De titel van dit lemma is strakke kleding en korte truitjes.
Ja.
Ik moet er even bij zeggen voor het historisch besef dat deze brief uit 2006 is.
Oh.
Ik ben diep, diep, diep.
Ja, toen was Revo Web nog in zwart-wit.
Dat denk ik, ja.
Dit is een jongen, destijds, in 2006 was hij dat, die deze brief schrijft.
Hij zal nu ongeveer 18 jaar ouder zijn.
Ja, zoiets, denk ik, ja.
Want zo werkt wiskunde.
Ja, het is optellen.
En aftrekken.
Nee, dit was niet aftrekken.
Hij zegt, hij schrijft.
Meiden zeggen vaak dat jongens zo sekslustig zijn.
Oh nee, daar komt de women shaming.
En dat jongens alleen maar verkering willen voor de seks.
Verkering ook.
Ja, verkering is ook zo'n woord inderdaad.
Ik vraag verkering.
Dat vind ik leuk.
Maar wekken ze het niet zelf een beetje op.
Door bijvoorbeeld strakke kleding of korte trijtjes aan te trekken.
Waar ook nog een diepe V in zit.
Je weet wel, je hebt nu een beeld voor je.
Zeker.
Als ik er wat van zeg
Of de leraren
Deze jongeman zit op school
Dan krijg je het commentaar
Dat je je maar een beetje moet inhouden
Ik vind het niet eerlijk
Schrijft deze jongen
Hoe kan een meisje er anders achterkomen
Dat ze er te bloot bij loopt
Ik wil graag dat ik gewoon weer rond kan kijken
Zonder dat ik seksuele gevoelens
Bij mezelf opwek
Ja inderdaad
Niet wat ze oproepen met twee uitroeptekens.
Arjan, ze vragen erom.
Ja, ze vragen erom.
Dit is wel echt een klassieker.
Het is schattig.
Het is absoluut een klassieker.
En het heeft ook iets schattigs.
Dat je denkt dat de wereld zo werkt.
Het heeft ook iets verontrustends.
Dat je denkt dat de wereld zo werkt.
Het is ook interessant.
Hij maakt de andere seksen.
maakt hij de veroorzaker van zijn seksuele gevoelens.
De man is slachtoffer van de huid van de vrouw.
Van de vee en de strakke truitjes.
Hij moet wel kijken.
Ik bedoel, hallo, je moet kijken.
En hij mag er niet eens wat van zeggen.
Hij mag er ook niks van zeggen.
Hij mag er ook niet aan zitten, denk ik.
Van God sowieso niet.
Natuurlijk pas.
Dit is wel eentje van 2006.
Goed dat je erbij zegt.
Want ik zou echt maar helemaal de tering hebben geschrokken.
Op het moment dat er een jongere is.
Maar wat zou die nu.
Hij zit nog op school.
Dus een jaar of 15, 16 denk ik of zo.
Dat de jongeren daar op deze manier over zouden denken.
Zou dat niet nog steeds zo zijn?
Denk je dat dat echt anders is?
Laten we het even in de christelijke hoek houden.
Want dit is er even over.
Ja precies ja.
Dat is misschien nog steeds wel zo.
Ik denk dat het in die hoek.
Ja het klinkt zo.
Ja maar let's go.
Dat het daar nog steeds wel zo naar gekeken kan worden.
Dat vrouwen de te blootbrei lopen.
En dat ze de man dus uitdagen.
En dat de man daar niets aan kan doen.
Het is niet voor niks een klassieke.
Nee, zeker.
Het zou maar zo kunnen zijn dat nog heel veel jongeren op deze manier denken.
Mannen, denk ik sowieso.
Maar ik heb toch wel het idee dat vrouwen mondiger zijn geworden.
hier zit natuurlijk ook al iets van mondigheid in.
Dat moet je maar niet kijken.
Maar dat...
Ook hierin zijn de panelen wel
verschoven, ja, gelukkig.
En ik snap ook niet waarom het...
Toen ik op school... Gaan we weer.
Toen ik 14 was en het over mij...
Vroeger, hè? Vroeger. Toen ik het over mij
had en dat mocht niet.
Ik dacht altijd...
Doe maar. Ik vond het namelijk...
Ik bedoel, het is...
Het was gewoon heel leuk om naar te kijken, toch?
Als je jongere bent, je zit op een middelbare school.
Ik heb dat nooit echt als een probleem ervaren.
En ook niet dat je dan niet in staat zou zijn...
om je seksuele lusten te controleren.
En daar dus last van te hebben.
Deze jongen heeft het gevoel dat hij zondigt alleen al door te kijken.
Ja, daar zit hij er mee in.
Dat is waar het er mee zit voor hem.
En dat doen die vrouwen.
Dat is de schuld van de vrouwen.
De duivel.
Zet je hier voor het blok.
Het zijn overigens niet alleen jongens die er last van hebben.
Want bij RevoWeb krijg je ook een reactie.
In dit geval van dokter Anders Michel.
Die schrijft.
Michel heeft ook een achternaam.
Maar we gooien hem niet voor de bus.
Die schrijft.
Beste vriend.
Het was ondertekend door vriend kennelijk.
Als docent in het middelbaar onderwijs herken ik het door jou geschetste probleem.
Als jongen of man is het niet eenvoudig om onze ogen een zuiver te bewaren.
Deze docent kijkt ook naar de meisjes, keek ook naar de meisjes in de reis 6.
Een oplossing die vaak gekozen wordt, is dan dat kijken geen kwaad kan.
Terwijl Jezus, met hoofdletter J, in zijn, met hoofdletter Z.
Dat is al correct gespeeld.
Een uitleg van het zevende gebod zelf zegt, zelf met een hoofdletter z, dat als we een vrouw aanzien om haar te begeren, dat we dan reeds overspel met haar gedaan hebben.
Dus alleen kijken is al, kijken is neuken.
Niet kijken is kopen, kijken is neuken.
Precies, ja.
In dit opzicht moeten we maar heel eerlijk zijn.
We hebben gezondigd en we kunnen niet anders, zegt hij.
Ik vind de reactie nog schokkender dan de brief, als ik heel eerlijk ben.
De kern hier is, je bent gewoon geprogrammeerd om te kijken.
Dus het is niet jouw schuld.
Je hebt al reeds gezondigd, want die vrouw loopt het uitdagend bij.
Hoe moet je nou reageren op meiden die er uitdagend bij lopen?
Uitdagend ook? Hoezo? Mensen hebben gewoon kleren aan.
Dus wie bepaalt nou wat uitdagend is of niet?
Ja, hij vindt het uitdagend.
Dat vind ik misschien wel het meest ingewikkelde aan deze hele kwestie.
Is het feit dat op het moment dat je als vrouw een decolleté laat zien.
Of een strakke broek of een rokje draagt.
Dat dat uitdagend is.
Nee, dat is kleding.
En jij vindt dat uitdagend.
Het is niet uitdagend.
Jij vindt het vervolgens moeilijk om jezelf.
Weet ik veel wat.
Daar of niet naar te kijken.
Of daar niks van te vinden.
Of te denken, oh nou wil ik er bovenop.
Maar dat is niet wat de vrouw doet.
Dat doe jij.
Nee.
Hij zegt...
Even een brief rubriek af viesadvies.
Om heel eerlijk te zijn weet ik het vaak ook niet, zegt deze docent.
Ik weet van collega docenten die heel eerlijk naar meisjes toe aangaven dat ze zelf last hadden van de kleding van deze meisjes.
En vervolgens op het schoolplein als viespeuk werden omschreven.
Ja.
Ja.
Sorry, ja.
Dat is hoe het werkt.
No shit Sherlock.
Nee, daar kijkt hij van op.
Anderen die hetzelfde deden, oogsten wel waardering voor hun eerlijkheid.
En dan is er nog een advies voor de meiden die het lezen.
Die zou ik dringend willen adviseren om eens aan een man die je vertrouwt,
te vragen of hij er soms de uitdagend bij loopt.
Wat de F.
Wat is dit?
Holy fuck.
Het is 2006.
Ja, laten we dat nog steeds even bij onthouden.
Maar holy shit.
Letterlijk holy shit.
Aan een man die je vertrouwt ook.
Niet aan een vrouw.
Nee.
Die kan dat toch niet eens schatten.
Een man is de enige die dat kan beoordelen.
Oh mijn god.
En de vrouw is er wel voor om de man te temmen.
Laten we dat ook eventjes voorop stellen.
Zeker.
Laten we God bidden om een rein en zuiver leven.
Sluit die de reactie af.
Amen.
Holy shit.
Ik vind wat ik zeg.
De reactie nog schokkender.
Kijk ik bedoel die jongen is.
Wat jij zei een jaar of 14, 15.
Die vindt dat ingewikkeld.
Daar kan ik in komen.
Die weet niet wat hij met zichzelf aan moet.
Die ontdekt zijn seksualiteit misschien.
Die vindt dat moeilijk.
Maar deze meneer is dus docent.
En die...
Ja, ik ben wel nieuwsgierig.
Want kijk, ik ben een meneer.
En ik kijk ook naar huid.
Weet je wel?
Mijn ogen doen dat ook.
Ik heb daar niet zoveel controle over.
Ik heb daar natuurlijk in tweede instantie controle over.
Maar in eerste instantie een mooie vrouw in luchtige kleding.
Nou, wat zo zeggen.
En ik denk, is dat nou in beginsel?
Ik vraag me altijd af.
Ik heb geen vrouwenogen.
Ik val niet op mannen.
Maar hoe beleeft een vrouw dit nou?
Dus je hebt gewoon mannen die er natuurlijk ook in een hemdje...
strak valt, wand,
bovenarmen als staalkadels.
Ik kijk ook graag naar mooie mannen.
Een broek waarin de billen
goed te zien zijn of misschien wel
het geslachtsorgaan.
Ik weet niet,
kijk je naar benen, een man in een sportbroek.
Ik ben zo
benieuwd wat de oog van een vrouw doet.
Ik zou heel graag een keer
in de schoenen van een vrouw willen staan.
Met de gevoelens van een vrouw.
Moet je wel hakken lopen.
En dan te kijken
doen mijn ogen nou als
heteroseksuele vrouw naar een
man? Want dan kan ik
mijn eigen gedrag ook veel beter
accepteren of juist denken, oh, ik
kijk inderdaad te veel.
Het is zo moeilijk
te beoordelen
waar nou de grens
ligt tussen, waar de
overeenkomsten liggen tussen
hoe mannen en vrouwen nou elkaar kijken.
Of onze
vrouwelijke luisteraars hier
gedacht over hebben. Kijk,
Ik neem toch aan dat je ook naar mooie mannen kijkt.
Ja, en hoe?
Zit je dan te staren, naar billen?
Kijk, ik vind niet zo heel veel mis met wat ik zeg.
Als ik een mooie man op straat zie, dan kijk ik ook.
Maar er is een verschil tussen kijken en staren.
En op een gegeven moment wordt dat ongemakkelijk.
Als je merkt dat iemand in waarmee je aan het staren is.
Dan ga je je daar, denk ik, ongemakkelijk en misschien zelfs wel onveilig bij voelen.
Helemaal als dat, ik verzin dit nu te plekken.
Maar stel, je zit in een treincoupé tegenover iemand.
En die zit de hele reis naar je te staren.
Dat zou ik ontzettend goed.
Ongemakkelijk bij worden.
Ja, maar als iemand een blik op je werft...
is dat toch iets anders.
En dat heb je misschien niet eens door.
Dan dat iemand gaat lopen staren...
en helemaal als iemand de opmerking over maakt.
Of weet ik veel, als iemand lekkere tieten zegt...
of je na fluit op straat.
Ja, nee, maar dat zijn natuurlijk...
Dat is echt een oplopende trap, zou ik maar zeggen.
Maar ik denk toch dat er met kijken niet zo heel veel mis is.
Nee, binnen de perken.
Ja, precies wat ik zei.
En dan heb je ook nog eens een keer het verschil dat als je als vrouw wordt aangekeken,
dat natuurlijk door een man altijd een andere verhouding is dan als je als vrouw een man bekijkt.
Ja, maar ik kan me ook voorstellen dat als ik een knappe heteroseksuele man aankijk op straat
en die heeft dat door, dat die dat ook bevelend vindt dat een man zo naar hem kijkt.
Ja, maar je bent hierarchisch gezien nooit ondergesloten.
Snap je?
Er is natuurlijk een soort...
Als heteroseksuele man heb je altijd een soort van de bovenliggende...
Je bent vaak sterker.
Je bent...
Snap je?
Ja, dat is wel een heel klassiek man-vrouw.
Ja, maar het is er wel, denk ik uiteindelijk.
Ik denk wel dat ik je gelijk heb.
Dus dat vrouwen in een ingewikkeldere positie zitten.
Ik denk dat je als vrouw door een starende man sneller ziet als een bedreiging.
dan een vrouw die een man aankwt.
Ik denk dat ik minder snel bedreigd zou voelen
op het moment dat een vrouw blijft staren.
Ja, of inderdaad wij in de coupé.
Ik heb dus ook alweer 15 jaar geleden of zo.
Maar een keer op een late avond zat ik in een treincoupé
zo'n beetje in mijn eentje in de coupé.
En er was een wat loesje man
die specifiek tegenover mij kwam zitten in die coupé.
Toen heb ik hem ook heel onveiligd.
Ja, precies.
En dan is het inderdaad twee mannen.
Bij een vrouw zou dat waarschijnlijk nog erger zijn geweest.
Maar ik voelde me daar ook heel ongemakkelijk bij.
En helemaal omdat het in een praktisch lege treincoupé op een late avond gebeurde.
Dan weet je ook niet wat er gaat gebeuren.
Dus, wat is ons advies?
Die docent moet een andere baan gaan zoeken.
En die kerel is hopelijk nu 18 jaar ouder.
En opgegroeid.
Luister naar de brieven.
Precies en weet nu dat dit soort teksten toch maar beter van het wereldwijde internet af kunnen.
Waren wij te serieus?
Denk het wel.
Moeten we volgende week weer gewoon seks tieten?
Dat ook.
Ja, heel goed.
Ja, inderdaad.
Borst, haar, iets of juist niet.
Geschoren.
Kaal of kammen.
Kaal of kammen?
Is dat een ding?
Nee, niet meer denk ik.
Maar dit was hem voor deze week.
brievenrubriek. Wil je reageren?
Nou, we hebben het allemaal al honderd keer opgenoemd.
Dus dat hoeft echt niet nog een keer. Doe dat wel, want dat vinden we leuk.
Precies, vinden we wel leuk. En volgende week,
aflevering negen van dit seizoen, alweer de ene
laatste van het seizoen. Jezus, wat gaat dat hard.
Maar er is nog wat brievenrubriek.
Er is nog een brievenrubriek.
You got a brief.
Tot volgende week.